GKV + zusätzlicher KK-Beitrag aus Abfindung ??

Beitragssätze, Kassenwahlrecht, Versicherungspflicht, SGB V, usw.

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Wippeck
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GKV + zusätzlicher KK-Beitrag aus Abfindung ??

Beitragvon Wippeck » 09.02.2012, 17:48

Liebe Forengemeinde,

ich bin neu hier und haben folgende Frage:

meine Krankenkasse verlangt trotz der Pflichtversicherung durch die AfA
einen anteiligen Beitrag aus meiner Abfindung - ist das korrekt ??

Hier erstmal einige Fakten:

01.04.2011 Auflösungsvertrag nach über 30jähriger Betriebszugehörigkeit mit einer ratierlichen (monatlichen) Zahlung der Abfindung über mehrere Jahre.

29.04.2011 Arbeitslosenmeldung, da zu diesem Zeitpunkt das 58.Lebensjahr
erreicht war, um eine längere Bezugszeit für das A-Geld zu erhalten.

Mai + Juni 2011 pflichtversichert durch die AfA. Danach Ruhezeit bis Ende Jan.2012. Seit Februar 2012 beziehe ich AL-Geld. Außerhalb der AfA-Pflichtversicherung war ich bei meiner KK freiwillig versichert, wie in meinen Berufsjahren davor .

Bereits während der 2monatigen Pflichtversicherung durch die AfA wurde mir ein Beitragsbescheid meiner KK mit (in etwa) nachfolgendem Wortlaut zugestellt:

-- neben dem AL-Geld erhalten Sie eine monatliche Versorgung Ihres früheren AG in Höhe von ... €
Berücksichtigt wird Ihr Einkommen aus allen Einkunftsarten bis zur Beitragsbemessungsgrenze von ... €. Das AL-Geld wird mit einem Betrag von max. 80% der jeweils gültigen Beitrags..grenze als anrechenbares Entgelt berücksichtigt.------

So, und genau ab Februar 2012 möchte die KK nun nach der o.g. Begründung zusätzliche Beiträge aus meiner Abfindung monatlich als Beitrag erhalten. !!

Kennt sich hier im Forum ein Mitglied in dieser Thematik aus ??
Ich möchte mich im voraus schon mal für Antworten und Tipps herzlich bedanken.

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 09.02.2012, 19:20

Hallo,
also, ich kenne die Beitragspflicht für Abfindungen, aber nicht einhergehend mit einer gleichzeitigen Pflichtversicherung - müsste ich nachschauen, wie gesagt wäre mir neu.
Gruss
Czauderna

Rossi
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Beitragvon Rossi » 09.02.2012, 20:25

Jooh, die Kasse sieht die Abfindung wohl als Versorgungsbezüge an. Da habe ich aber meine Bedenken.

Die Rechtsgrundlage findet sich in § 229 SGB V

§ 229 Versorgungsbezüge als beitragspflichtige Einnahmen

(1) Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, soweit sie wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung erzielt werden,


...


Renten der betrieblichen Altersversorgung einschließlich der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst und der hüttenknappschaftlichen Zusatzversorgung.



Du bekommst keine Vesorgungsbezüge aufgrund der Einschränkung der Erwerbsfähigkeit (Krankheit) oder Alter, richtig?

Ferner ist es keine Rente, oder?

Es ist einfach nur eine Abfindung, richtig?

Dort haut also etwas nicht hin!!

Ich würde jetzt erst einmal bei der Kasse anrufen und nach der Rechtsgrundlage fragen (welcher §). Ist es wirklich § 229 SGB V?, oder ein anderer §.

Wippeck
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Beitragvon Wippeck » 10.02.2012, 09:26

Vielen Dank für Eure Antworten.
@ Rossi - richtig, ich bekomme die Bezüge nicht aufgrund der Einschränkung der Erwerbsfähigkeit/Alter.

Es ist keine Rente -lediglich Abfindung mit monatlicher Auszahlung.

Werde -wie von Dir vorgeschlagen- bei der KK anrufen
und um Angabe des § bitten.
Werde mich danach wieder melden.
Nochmals Danke
Gruss
Wippeck

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Beitragvon Wippeck » 13.02.2012, 13:17

Hallo an Alle,

per mail kam gerade die Antwort meiner KK zur Rechtsgrundlage:

Ihre Beiträge aus der ratierlichen Zahlung werden nach § 229 SGB V in Verbindung mit § 232a SGB V berechnet.

?????
Vielen Dank im voraus für Eure Antworten

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 13.02.2012, 13:25

Hallo,
den § 229 sehe ich nicht ansatzweise und den 232a auch nur dann wenn es sich um ALG 2 handeln würde - tut es aber nicht.
Gruss
Czauderna

Wippeck
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Beitragvon Wippeck » 13.02.2012, 13:35

Hallo Czauderna,

vielen Dank für die Antwort - ich sehe es genauso,
zumal §232a (1) ja explizit beschreibt..... 80 von Hundert des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts aus einem nicht geringfügigen Beschäftigungsverhältnis sind abzuziehen.

Ich beziehe ja kein Arbeitsentgelt und stehe auch in keinem Beschäftigungsverhältnis.

Werde mir nun die weitere Vorgehensweise überlegen.
Danke nochmals für Deine Antwort.

Rossi
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Beitragvon Rossi » 13.02.2012, 14:50

Na ja Günter;

den § 229 sehe ich nicht ansatzweise und den 232a auch nur dann wenn es sich um ALG 2 handeln würde - tut es aber nicht


Sehe ich allerdings anders, nach dem Studium der einschlägigen Rechtslektüre. Dafür muss man in das Beitragsrecht einsteigen.

Die Beitragsbemessung im Rahmen des ALG I erfolgt klipp und klar nach § 232a Abs. 1 Nr. 1 SGB V.

Und dann muss man den § 232a SGB V immer bis zum Schluss lesen. Niemals in der Mitte oder am Anfang aufhören.

Man wird dann in § 232a Abs. 3 SGB V fündig. Denn dieser verweist entsprechend auf § 226 SGB V. Dies ist die originäre Vorschrift für versicherungspflichtige Arbeitnehmer, sie gilt aber auch fürs ALG I und ALG II.

Und dann gucken wir uns den § 226 SGB V mal näher an, denn hier sind auch die Versorungsbezüge gem. § 226 Abs. 1 Nr. 3 SGB V beitragspflichtig. Und genau dann landen wir in § 229 SGB V. Allerdings mit der kleinen und feinen Einschränkung, dass diese wohl nicht aufgrund des Alters bzw. Erwerbsminderung gezahlt werden.

Gegenargumente, Günter?

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 13.02.2012, 15:15

Rossi hat geschrieben:Na ja Günter;

den § 229 sehe ich nicht ansatzweise und den 232a auch nur dann wenn es sich um ALG 2 handeln würde - tut es aber nicht


Sehe ich allerdings anders, nach dem Studium der einschlägigen Rechtslektüre. Dafür muss man in das Beitragsrecht einsteigen.

Die Beitragsbemessung im Rahmen des ALG I erfolgt klipp und klar nach § 232a Abs. 1 Nr. 1 SGB V.

Und dann muss man den § 232a SGB V immer bis zum Schluss lesen. Niemals in der Mitte oder am Anfang aufhören.

Man wird dann in § 232a Abs. 3 SGB V fündig. Denn dieser verweist entsprechend auf § 226 SGB V. Dies ist die originäre Vorschrift für versicherungspflichtige Arbeitnehmer, sie gilt aber auch fürs ALG I und ALG II.

Und dann gucken wir uns den § 226 SGB V mal näher an, denn hier sind auch die Versorungsbezüge gem. § 226 Abs. 1 Nr. 3 SGB V beitragspflichtig. Und genau dann landen wir in § 229 SGB V. Allerdings mit der kleinen und feinen Einschränkung, dass diese wohl nicht aufgrund des Alters bzw. Erwerbsminderung gezahlt werden.

Gegenargumente, Günter?


Hallo Rossi,
nein, warum auch - denn die Abfindung wird ja wegen Verlust des Arbeitsplatzes gezahlt - von daher handelt es sich zweifelsfrei nicht um einen Versorgungsbezug - ich denke, ein einfacher und klarer Sachverhalt.
Dass ich selbst während ,meiner Praxis noch nie einen Fall hatte, wo wir neben der Pflichtversicherung als ALG 1 -Bezieher auch noch Beiträge für eine Abfindung kassiert haben, das nur nebenbei .
Gruss
Guenter

Wippeck
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Beitragvon Wippeck » 13.02.2012, 19:32

Hallo Rossi und Czauderna,

Danke für Eure Antworten . Ich habe zwischenzeitlich meiner krankenkasse mit Hinweis auf § 232a + 229 per mail mitgeteilt, daß ich meine Abfindung darin nicht als beitragspflichtigen Beitrag erkennen kann.
Reaktion der KK bis jetzt = 0. Auch auf mein Angebot. dies telefonisch heute zu besprechen wurde nicht eingegangen.
P.S. zur Info: Mein AG hat sicherlich noch weitere Abfindungsverträge in dieser Form abgeschlossen-daher vermute ich, daß die KK's jetzt diese ratierlichen Abfindungen verbeiragen möchten.

Rossi
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Beitragvon Rossi » 13.02.2012, 19:48

Du hast aber ein kleines Problemchen. Denn Du musst den Beitrag erst einmal löhnen, selbst wenn Du Widerspruch einlegst. Denn ein Widerspruch hat keine sog. aufschiebende Wirkung. Sonst würde ja jeder Widerspruch gegen einen Beitragsbescheid einlegen, in der Hoffnung, er muss den Beitrag zunächst nicht zahlen.

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Beitragvon Wippeck » 13.02.2012, 20:27

Hallo Rossi,
Danke für die Antwort - klar werde ich jetzt Widerspruch einlegen aber trotzdem den Beitrag löhnen ! . Damit habe ich kein Problem. Es geht mir vielmehr darum, Rechtssicherheit zu bekommen, d.h. wenn durch § xx geregelt wird, das es rechtens ist, meine AF auch zu verbeitragen, dann möchte ich dies durch die KK auch zweifelsfrei nachgewiesen sehen. Und nicht einfach nur einen Bescheid bekommen, Sie haben dies und das zu bezahlen.
Es geht mir vielmehr auch darum, daß evtl. Abfindungsbezieher von Anfang an wissen, was auf Sie zukommt.
In anderen Publikationen stand sinngemäß, wen AfA die Beiträge übernimmt, dann ist die Versicherungspflicht (KK und Rente) auch 'abgegessen'
In diesem Sinne- werde berichten, was die KK auf meine mail antwortet.
Danke nochmals für Deine Antwort

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Beitragvon Wippeck » 14.02.2012, 10:47

Hallo an Alle.

Hier nun die Antwort meiner KK :

die Spitzenverbände der Krankenkassen haben die beitragsrechtliche Behandlung solcher Leistungen an ehemalige Arbeitnehmer zwischenzeitlich dahingehend konkretisiert, dass diese unter bestimmten Voraussetzungen als Versorgungsbezüge im Sinne von § 229 SGB V anzusehen sind. Von einem Versorgungsbezug nach § 229 SGB V ist auszugehen, wenn die Versorgungsleistungen bzw. Übergangszahlungen

· im direkten Anschluss an das Beschäftigungsverhältnis bis zum Einsetzen einer Altersrente der gesetzlichen Rentenversicherung gezahlt werden oder

· im direkten Anschluss an das Beschäftigungsverhältnis bis zum Einsetzen der eigentlichen betrieblichen Altersversorgung gezahlt werden oder

· bereits in der Rechtsgrundlage diese als zur Versorgung des Versicherten bestimmte Leistung bzw. als Übergangsversorgung deklariert sind oder

· über einen längeren Zeitpunkt gezahlt werden (mehrere Monate oder Jahre) und der Versorgung des Begünstigten dienen.

Danach sind die ratierlichen Zahlungen eindeutig als Versorgungsbezüge nach § 229 SGB V zu qualifizieren. Beitragsrechtlich hat dies zur Folge, dass der allgemeine Beitragssatz der GKV anzuwenden ist (§ 248 SGB V).

Der § 232a Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB V besagt:

Als beitragspflichtige Einnahmen gelten bei Personen, die Arbeitslosengeld oder Unterhaltsgeld nach dem Dritten Buch beziehen, 80 vom Hundert des der Leistung zugrunde liegenden, durch sieben geteilten wöchentlichen Arbeitsentgelts nach § 226 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, soweit es ein Dreihundertsechzigstel der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 7 nicht übersteigt.

Ich frage mich, wann der Spitzenverband diese Änderung 'konkretisiert' hat ??
Danke im voraus für Eure Antworten

Wippeck
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Beitragvon Wippeck » 14.02.2012, 11:37

Nachtrag

Auf der Internetseite der AOK-business.de habe ich
aus einem Rundschreiben zum Thema 'übergangszahlungen' aber auch nachfolgenden Eintrag
gefunden:
....(5) Nachfolgende 'Übergangszahlungen' unterliegen nicht der Beitragspflicht als Versorgungsbezug:
u.a. ... Abfindungszahlungen für den betriebsbedingten Verlust des Arbeitsplatzes (auch in Raten gezahlt).
....
Wie schon erwähnt, habe ich die Abfindung aufgrund des Arbeitsplatzverlustes bekommen, so lautet auch der AB-Vertrag, der der KK vorliegt.

Was sagen hier die Experten nun dazu ?? Habe ich eine Chance ???
Danke für Eure Antworten

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Beitragvon Rossi » 14.02.2012, 18:03

Tja, das geht dann jetzt wohl so richtig ins Eingemachte.

Ich kann Dir jetzt schon verraten, auch wenn Du oder ein Fachanwalt für Sozialrecht anderer Meinung sein sollte, wirst Du voraussichtlich bis zum BSG marschieren müssen.


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